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何怀宏:中国社会亟需重建伦理纲常


作者:何怀宏 更新日期:2013年08月20群学网
   
 
标签:学人讲坛
——何怀宏作品《新纲常》出版沙龙

 

 
  主办:共识网、新周刊、四川人民出版社
 
  协办:北京汉唐阳光
 
  时间:2013年7月20日14:00
 
  地点:彼岸书店
 
  主持人:刘苏里
 
 
 
  刘苏里:今天外面很热,非常热,是北京这几天以来最热的一天,但屋里凉快,有一种其乐融融的感觉。我第一次到彼岸书店,看到这样的书店存在,很惬意,也让人很高兴,因为在座都是写书的朋友们,你们不仅希望书卖得多,而且希望恰如其分地卖,在正确的或恰当的地方,由正确的恰当的人卖给正确的恰当的人,彼岸书店就符合我所说的标准:恰当和正确的地方,恰当和正确的卖书人。
 
  今天下午为怀宏兄《新纲常》一书做一个沙龙,这本书他做了一段时间,在序言中有写到,这些年他一直在讲这个话题,并且过程中写了几篇长文,各位手上所拿的是完整的、系统的、带有创造性的中国新伦理学的一本著作,是他近些年不断讲的逻辑的结果。去年怀宏兄出了一本集子,在华为出版社,算是时评、社会评论,对当下问题所做的感慨。我说怀宏兄是否以后专写这样的小文章了?因为他紧接着修订《良心论》《选举社会及其终结》等以前几个旧专著,觉得他似乎要收山了。没想到在今年很诡异、确定性越来越大的时间段出了这一本书,这对个人来讲是可喜的事,对学界或者思想界来讲是一个机会。什么样的机会?一次辩论、吵架的机会。我知道有些朋友看完这本书后有很多批评意见,我的一些朋友看后拍案叫绝,争吵着书中的一些基本要件。这样的一本著作承载着这样思想,我相信与整个后台,编辑到出版人努力有关系。我想在这样一个特殊时期,出版人还能够坚守在一线,能够为读者、学界做出贡献实属不易。我听说这本书出版过程并不那么容易、顺利,修改过多次,所以下面请四川人民出版社黄社长代表出版方汉唐阳光做一个开场白,大家欢迎!
 
  黄立新:简单讲几句。何老师书的出版确实不是那么容易,从编辑、何老师到汉唐阳光来来回回做了多次沟通,这是修订后呈现在大家面前的,很不容易。今天做何老师一书学术出版的沙龙,感谢各位。
 
 
  四川人民出版社在80年代时曾有过一段辉煌,明年推出"走向未来丛书"30年,陆陆续续有70多种,我们想以一种什么样的方式纪念一下"走向未来丛书"30周年,明年我们在选题方面会有一些想法。"走向未来丛书"以后的一二十年,有体制机制改革,很多读书方面的出版在全国比较难,今天何怀宏老师的书,来了这么多学者,希望能够关注四川人民出版社,有一些好作品可以跟我们合作,包括汉唐阳光,我们跟尚老师这边有很好的合作,今天主要是听一下各位专家的高见,感谢大家的光临,谢谢!
 
  刘苏里:谢谢黄社长!现在请容许我介绍一下与会的嘉宾,大多数嘉宾都比较熟悉,就直接点名:秦晖先生!雷颐先生!张维迎先生!王焱先生!解玺璋先生(文化学者)!李冬君先生!马永翔先生!方朝晖先生!十年砍柴!高全喜教授!刘刚先生!李冬君女士!吴思先生以及今天的主角何怀宏先生!
 
  刚才社长也讲到书出得非常不容易,但还是"形势比人强"。我看到夏天特别热,传来各种各样的消息,总是想起孙中山先生的那句话--浩浩殇殇,顺者昌,逆者亡。"形势比人强"并不是说人没有可为的地方。我翻了怀宏兄这本书,感觉是一本怀忧之作,而且由来已久,怀宏兄试图对中国人的日常生活建造一个道德和精神基础,虽然前言中也做了很多交代,书写得很系统,但一个总的感觉是:在字面上怀宏兄有一种怀忧,所以希望怀宏兄在这个场合向我们披露一下这本可能必将遭到争议的书的背后想法,不要重复序言中的想法。
 
  何怀宏:好,我简单说一下《新纲常》一书的由来。其实去年已经有不少讲演,各种人问这个问题。现在是事后诸葛亮,但当时没想到。最初有这个设想是在2011年10月中下旬,也就是辛亥革命的一百年,当时没有这个想法,没觉得要为辛亥革命写什么,辛亥革命后就是共和的建立,共和百年。直接刺激是小悦悦事件,动车、校车事件,所以这本书封面插图是珂勒惠支画的抱着孩子们,我非常喜欢。2011年10月中下旬有想法,开始写。苏里说得非常对,这是一本怀忧之作,有一些忧伤。于是开始写了一两个月,春节前夕,天则所邀我讲一次,所以把2012年初写的一两万字就拿去讲了,现在网上可以找到笔谈记录。去年想听到更多的反馈,所以去年一年凡是邀我讲演的都会讲,有时讲共和之德,有时讲新世纪的伦理纲常。约稿的也会写,因为很长,所以会选一部分发表。去年觉得要把它写成一本著作,最后花了两个多月,结果是我的腰第三次手术,医科主任告诉我能忍受就忍受,不能忍受就开刀。
 
 
 
  现在我想的问题是共和百年走过了三个阶段:一是北洋军阀的共和,从1912年袁世凯当大总统到1928年国民党北伐统一。二是国民党的共和时期,有人把它叫做第二共和,这个共和有新的意识形态语境,不光是统治者更换,也实现了党国体制。三是1949年以后的第三共和(中华人民共和国),到现在60多年。这百年留下了很多历史。
 
  再一个变化是2008年的三件事:一是汶川大地震,相当程度上唤起了民族共同体的意识,对政治比较担心(80后甚至90后)。二是奥运会,中国亮相于世界。三是金融危机,中国在其他地方走向危机时却一枝独秀,引起很多人兴奋甚至亢奋的状态。从2008年到现在5年过去了有一个大变,比如2009年的微博。这些使我有一些预感,即1988年秋冬时,和梁从诫先生(梁启超孙子)(那时担任《知识分子》在海外的主编)要办一个专栏,找知识分子写专栏和组稿,也找我。某一次采访费孝通,他的一句话我印象很深,费孝通有点忧心忡忡,他觉得中国还会出一些大事,会有一个大的社会变动。这也是我忧心的一件事,我希望不管怎样变动,都不再有大规模的暴力、流血等,这是整个一个大背景。
 
  我先说这么多,今天特别高兴各位学者专家能够光临,谢谢!
 
  刘苏里:我想在座的各位都是有怀忧之心的人,无论是在学界还是工商企业界,无论你研究经济学还是社会学、法学、政治学,稍微敏感一点的人都意识到或者感觉到今天可能处在我们想象不到的大变动前夜,特别是从八九过来的人感觉到未来的变动会超过八九的裂缝,虽然形势不同。事情是这样,但我想什么叫人心向背,如果大家都这么想,事情就会真发生。现在社会上种种异常的、怪的现象,跟种种异常的自然现象一样,比如地震,社会上做了很多预报,包括最近很多事情都让人匪夷所思的发生了。
 
  接下来是各位出席者谈自己对这本书的阅读体会,因为有两位朋友要先走,张维迎和解玺璋先开始讲,我希望解玺璋坚持到必须走时再走,即使发完言了,没到必要走时也就不要走了。
 
  解玺璋:不好意思因我有一点事要走,那边有一个会2:30开始,所以我先说。这本书我昨天拿到了,先向何老师表示祝贺。昨天看了一点,今天上午看了一部分,基本把这本书翻完了,我感觉如苏里所说的,看这本书能感觉到作者忧愤的心情。其实这些年大家都有一些感想,不管是社会还是道德问题,都在想办法怎么回应现在这样的一种形式,我觉得这也是一种回应方式,要建立一种新的道德基础。但我看完这本书后,困惑的东西特别多。说老实话,我自己感觉没看懂这本书,不太明白何老师的那种表述究竟想说什么,建立不起来他说的旧的三纲五常和新的三纲五常之间的关系,所以我把这书如此理了一遍,但我觉得两者之间关系没那么容易建立起来。而想做新的道德基础,是否一定要把过去的三纲五常拿过来?这是我的一点疑问。现在所谓的道德问题、信仰问题,我不觉得是国民的素质下降造成的。其实恰恰相反,这些年来国民素质是提升的,所谓信仰问题或者道德问题,有一个大的背景应该注意,即"文革"之后30年大家对"文革"前30年的反思或者对它的一种反驳,这个信仰里恰恰是抛弃旧的信仰,不能认为抛弃旧的信仰就是不好的东西。我觉得中国现在比那时的觉悟高很多,现在社会上只要有一点事,微博上就会有所反映,当然微博上有很多胡闹的,不过主流是好的,大家对国家、人民持有一种特别的关注和参与性。晚清时,大家认为中国人不可救药,没有一点政治热情,不关心国家的问题,脑子里没有国家。那么现在,看微博,大家心里或者思想上有国家、人民的意识,愿意参与其中。这两天湖南发生的事,多人在网上呼吁,如果没有这么多的支持,事情的发展走向不是现在这样。
 
  所以我们建立一个新的道德,基础建立在什么之上?我不明白新的三纲五常到底是什么东西?我觉得中国人的道德或者信仰问题,一个更重要的原因与1949年以后统治关系有关。如果不是专制的体制,中国人不会被压抑到如此程度。中国现在的很多问题是整个政治环境造成的,首先是这个,当然还有其他很多原因。包括邓小平在改革开放之后30年宣扬的东西对中国人产生了很多负面影响,这些都要认真清理,但从毛泽东到邓小平都没有认真清理过,所以现在就讨论新的纲常容易回到大的意识形态、大的范畴里去,变成他们的一种利用。昨天我在微博上看到一个清华老师微博上发言,说人民社会要比公民社会高。我不能想象这样的思想,看到这样的思想我都傻了。
 
  今天中国面临的形势很复杂,仅仅从道德层面有时说不通中国目前的问题。我觉得中国纠结的关键问题是一党专政,这个问题不解决很多问题没法说通。我比较混乱,这本书我会好好学习。就说这个意思,谢谢大家!
 
  刘苏里:解玺璋你赶紧走吧,别耽搁那边的事。
 
  解玺璋:不好意思哈。
 
  刘苏里:玺璋提出很重要的问题也是我在看这本书中不断泛起的想法。比如一句正确的话,在很多阶段说是正确的,但在某一个特定阶段说可能有问题。最近一年多,特别是最近一年我们经常听到很多雷人说法,此前主要是两会期间大家挖出各种各样好玩的故事,可最近半年多、一年的时间里,学界而且是非常"高级"的学界开始出现雷人的说法、雷人的观点以及雷人的论证。2010年以前,我们看到的一些说法是"精致而隐晦的论证",一般人看得不太懂,从修辞上不太懂,但隐含着一些意思,比如"党主权论",非常隐晦。最近已经撕开、见红了,完全不顾及修辞上的掩饰作用,最新的就是我很尊敬的曹景行先生讲的"天平论"(音),之前又有"反宪政",还有"国富论"、"宇宙论"等,很奇怪。但我觉得可能反映了大变动前夜的一部分。我读何老师书的过程中也有这种感觉:有一些努力使得你必须要那样说话,而那样说话可能恰好跟现在这个时代、行进的大方向产生某种反向的摩擦,因此会引起大家的反对或者对你的质疑。
 
  下面请张维迎先生发言。
 
 
 
 
  张维迎:谢谢!抱歉,我是外行,因为请来就讲两句,但另外一个地方有一个会必须要去,很抱歉。
 
  何怀宏兄这本好书,一是时代的需要,这就不讲了。二是自己的一套总结。改革30年来中国有所进步。以前中国祖祖辈辈杀人,新一代人认为再去谋害生命不正常了,这就是一个很大进步。
 
  周志兴:今天报纸上说中国远洋渔船上11人杀了22同伴。
 
  刘苏里:原因呢?
 
  周志兴:原因是太苦,挣钱太少。
 
 
  张维迎:现在我们确实面临着道路危机,怀宏兄刚才讲的忧虑,写这本书的动机,这本书中有一个观点我是同意的。我在另外一本书的最后也提到这个问题,我并不认为儒家是平等的,君子本身也是有一种好行为的做法而已。我在这本书谈到两千多年前的中心时代,使人类更和谐,更好的合作,我总结了五条,认为它们共同的东西,包括"以人为本"、"推己及人"等,在这里我谈一个不同意见:
 
  第一、你的这本书大体上是旧瓶装新药,对于你的那些药我不反对,但装在旧瓶里能否起到那样的效果?因为传统的道德规则建立在以义务为中心的基础上。现代社会的道德规则建立在以权利为中心的基础上。怀宏兄在这本书里也谈到,如果以义务的角度,反过来是权利,这个问题比较大。我想说明这个问题没有那么大的理论,而是中国社会没有道德,很大程度上是体制摧毁人的权利,否定人的权利,包括最初对产权制度的破坏,彭冲一大套的做法都把产权、物权给破坏了。我们搞合作化是什么意思?原来勤劳的人,地主、富农要么被杀了,要么低人一等,农村是这样。城市是否如此?同样,市场讲的核心问题是没有多数人玩多数一次,而是赌博性的博弈,一把算一把,为何如此?因为没有产权制度,产权没有得到保证。我觉得这是一个非常重要的原因。
 
  我们否定好多人的基本权利,包括孩子上学、自由迁徙,在传统社会有的,现在没有了。社会不公平时,怎么让他有义务,怎么让他讲道德?很难。对应的,否定民众、公民的权利是政府的特权,政府的特权最后导致的却是各种腐败,道德是建立在公平、正义之上,大家认为不公平怎么能够公平?找工作要关系而没有关系,他们怎么办?一个工人考公务员考了三年都被否定,结果导致他对社会有仇恨。政府否定老百姓的权利,相应的特权一定会导致道德滑坡。
 
  还有意识形态,你说的"新三纲",最后变成语言腐败,这是奥维尔提出的一个概念。不过潘恩讲的一句话让我印象很深:"当一个人已堕落到宣扬他所不信奉的东西,那么,他已经做好了干一切坏事的准备。"语言要诚实,语言是表达我们心里的东西。
 
  权利的合法性和合理性,一个正常社会,即便法律是正当的,我们叫合理的,合法不合理,合理不合法。在我国这种体制下,合法的不合理,合理的不合法,导致没有道德诚信。比如一个医生,正常合理的话一年拿到50万,属于高收入阶层,这时候职业道德自然就有了,现在却只能拿到5万,最后形成"红包"。拿到红包以后,可能达到一百万、两百万,但如此没有尊严,是偷偷摸摸的,这时医生怎么可能有职业道德?再看电视台、名主持人,若按市场,价码有好几十万,现在不行,只有几万,但给你很多报销的额度,一个月2、3万报销额度,但不可能2、3万都是请客报销?所以每次报销时,发票市场就出来了。这当然包括每个人。中国否定个人权利,公私就不分了,"报销"这个东西对中国人的损害非常严重。这是我的一个批评。共产党讲权为民所赋,但没有半点,倒过来了。中国是以权力中心的社会,而不是以义务中心的社会。如果完全以义务中心的道德去做,你提的那些规则我同意,但可能起不到真正的或者你本人所期望起的作用。这是我的一个基本看法。
 
  另外一个看法是在今天谈道德问题时,若回避市场问题那可能本身就是一个问题。现在的道德一定建立在市场基础之上,整个经济本身用这个体制。所以我可能跟很多人的观点不一样,有部分人认为我们的道德破坏是被市场破坏的,对此我不赞同。我曾有一篇文章《市场经济最道德》,一个社会的道德建立在自由选择、公平、实质的基础上才有道德。现在哪个国家道德好?人与人之间的关系比较融洽、人们有同情心有爱心?不是反市场的国家,恰恰是坚持市场的国家。我们知道美国是全世界最市场化的国家,美国人的道德水准应该是全世界最好的,美国人捐款额平均起来也是最高的。但美国做过一次调查:(简单说)一个问题是你认为大政府好还是小政府好?另外一个问题是捐款情况。最后发现主张大政府的人捐款远远小于主张小政府的捐款人,并且还有找钱,找多了退回去,发现主张大政府的人退钱的可能性更少,服务时间也很少。为什么主张更相信市场的人,在非市场领域表现更为出色?这有个案可以证明。主张市场的人认为帮助个人是每个人的责任,主张大政府的人帮助个人是政府的责任。主张大政府的人是什么东西都跟政府要,从来没有想到自己的责任是什么。如果今天我们再去重塑中国的道德规格,不能排除市场本身,只要现代人道德的种子建立在市场的基础之上,我相信我们这个国家会变得更和谐、更有道德水准。
 
  如此回过头来,《新纲常》的副标题是"探讨中国社会的道德根基",我发现没有道德根基,提出的是一些道德规则,但道德根基跟道德规则不一样。道德跟正义之间,个人认为这两者不一样,因为没有正义的社会不可能有道德,而道德本身体现着正义。这是我的一个批评,不过学到很多东西,此书无论是在历史上还是建设上也是我曾思考的问题,我会继续再读一遍,谢谢!
 
  周志兴:我也要先发言,一会儿有事。
 
  刘苏里:稍等一会儿。张维迎点到了要害:义务中心还是权力中心问题。对此问题这些年一直在争论,即使建立一个民众的道德基础,往回走走到什么程度?还是往前走?所谓往前走,现在基本上被执政者否定,往前走就是邪路,往回走是走老路。往回走寻求中国古典时代的精神价值、资源,上上下下有共识,但同样有一个在此努力过程中不太容易或者经常被忽视的:当一个时代变了,现在的生活跟产生那个精神和价值的时代、生活完全不一样时,那个东西对于今天的生活有多少规范或者支持作用?很多人提出这样的疑问。我想对怀宏这本书,各位在阅读过程中也会有这样的感觉,下面有请周老师发言。
 
  周志兴:我本来要跟尚红科请假,我们上午是一个读书会,读了一本书《大数据》。现在赶过来参加这个会。不过下午4点我们请了在共识网写博客的人到共识堂吃一顿饭,得赶过去,好在本没什么学问,讲不了什么东西,不过看到吴思、全喜、秦晖、张维迎都在这儿为尚红科高兴,能够出这样一本书;也何教授高兴。我看了这本书,有前面几位老师讲的意思在里面,解释起来好像比较牵强,但反过来这是怀宏为现在道德根基做的一种推动和解释,力量可能很小,但如果何老师有这么一点力量,你也有这么一点力量,我也有这么一点力量,大家一起推比不推好得多,所以这件事做得很有意义。我相信这本书发行不了,赚不了多少钱,但能够为中国社会做一点贡献非常好。
 
 
  7月3日我去了一趟冲绳,住了3天,回来写了一篇文章"带着心去旅行",我在冲绳看到的很多东西于我很有启发。比如冲绳人的敬畏,冲绳是一个海岛,遇到的自然灾害非常多:台风、海啸,所以他们对海很敬畏,对树木、植物都很敬畏,包括敬畏他们的祖先,他们每到清明节会到祖先的墓上支上棚子住上一天,和祖先一起。他们的长辈会跟他们讲祖先的光荣事迹,出过什么名人、有什么大贡献。当然我也看到他们家族墓地里有非常小的墓,他们问我"知道是什么吗?"我说"是一个小孩的墓?"他们说"不对,是家族里有人犯过罪,为了提醒后代人他们的家族里出现一个罪犯,所以是一个小墓。"这都是一种敬畏。可中国人,特别是经过49年的运动、文化大革命运动没有了敬畏,无法无天,天不怕地不怕,与天斗其乐无穷,与地斗其乐无穷。所以现在有很多观念很难和世界普遍价值接轨,当然我们现在也反对普世价值。
 
  前天我去人大的重阳一个研究院,王文主持的一个研究院。王文出了一本书《大国的幻象》,王冲出了一本书《差距》。两个姓王的记者到美国各写了一本书,王冲看到的中国和美国有很多差距;王文看到的是美国种种不好。王文跟我说,"右派,太狭隘了,太小气了。"我说"怎么了?""我想跟王冲做一个对话,他不愿意跟我对话,小气。"我说"你不能因为不答应与你对话就说所有右派都小气。"我还跟他说"我来组织你们俩对话。"王冲说"我不愿意跟他对话。"后来王冲说"你出来主持我当然愿意。"同一个事情截然不同的看法值得我们研究,是我们的思想根本出现了一些问题。比如王文说去美国受到了许多屈辱,过关时要解腰带、拖鞋,"美国这么好的国家,这么屈辱地对待我们。"我说"美国在中国也有遇到很多不好的事,12个人代表团,其中一个人因写新疆问题不让入境,另外11人那我们12人都不来。后来说允许入境,但入境以后,不允许一起行动。"这是中国做得很不对很小气的地方。王文怎么说?他说"中国就是这样,可以批评,但你们说美国什么都好。"这里因多年教育问题,从思想观念对同一个问题的不同看法可能要经过比较长的时间才能逐渐取得统一认识,我们现在逐渐做这样的工作,何教授写这样的书,如果能够更加普及、推广,同时把大家都在推广的"国学"与何教授的书装上一些新酒能起到更大的作用。我就说这些,谢谢!
 
  刘苏里:你讲的故事我没有太听明白里面的意义,一会儿有机会再说一遍。
 
  周志兴:这不行了,我要走了。(笑)
 
  刘苏里:下面有请高全喜发言。
 
  高全喜:这本书我认真读了一遍,玺璋和维迎两位先生对怀宏这本书有质疑,他具体的观点在中国目前场景下有道理的地方,但怀宏写这本书是持续几年的思考,我觉有必要替他做一个辩护,因为它是一本哲学的书,考虑的是当代中国如何作为一个有活力的、健康的文明体的发展,赖以立足的正常道德基础、人伦基础、精神基础这样一个看似宏大但与我们攸关的问题。这一本十多万字的小册子,写了两个多月,修改了一两年,是他几十年关于中国传统的、西方哲学的学问,这本小册子文字非常洗练、简洁。这本书形式上很简;思想上,从一个现代的有生命的文明体中国来说,应该安身立命,无论是处于危机时刻还是处于发达时刻甚至处于败坏时刻,都有一个文明体赖以立命的道德基础,此意义上古今中西都有同样问题。这本书虽诉求中庸之道,传统的、古典的一种伦常和现代社会中的新价值综合在一起,旧瓶装新酒未尝不可,一个文明体需要历史持续连续,不可能一刀把几千年的文明体切断,也没有必要。当然我们要回到过去,我看这本书对新旧三纲五常的解释既有义务论也有权力论,既有关于传统道德也有关于现代关于法政、宪政民主的结合。作为一个正常的现代社会,这两方面都需要,人心、道德、法治、民主以及这样一个富有生命的东西,我觉得是一个这些思考,我个人是赞同的,而且作为一个正常社会是需要的。
 
  只不过我有一个困惑,我认同现代政治的价值,对现代的政治腐败、政治集权专制、党国体制不赞同,对于道德堕落腐败有目共睹。但我感到的困惑在于哲学的思考或者基于历史恒常的、正常演进的思考,或者我们推崇的,假如是一个传统的古今之变的正常历史演变,类似苏格兰思想给我们提供一个线索来看的话,那怀宏这本书既有忧思也有现实,是一本很正常的书,这样的书在西方有很多,这里面把传统的东西和罗尔斯的东西集中在一起。可惜的是,中国从古今之辩,从晚清立宪尤其是两个党国起来后,正常社会败坏了,这个败坏不光是制度败坏,连人心都败坏了。这样旧瓶装新酒就很难了,旧瓶装新酒,新的东西搞出来后能搞出一个正常的社会吗?对此我没有解答。
 
  我觉得当今中国的激进主义有三种方式:一个是毛式的、左的激进主义;一个是执政者官方的、背后的激进主义;一个是民间的民粹主义激进主义。但某种意义上,过于现代的激进主义也有,西方也有,但相对来说,无论是潘恩还是"权力至上主义"诸如此类的东西,总是被正常社会一拨一拨抵挡住了、消逝了,是一个正常的自生自发的演进社会。中国目前由于政治败坏和道德沦丧激发出了一种看上去有一种基于权力,但过于激进化,某种意义上自由主义不是自私自利的权力至上。中国的倾向中有一种"权力至上"。基于个人权利我很赞同,但很容易被叫成自由主义,或者以自由和权利作为极端的推进、演进,妥协了,导致这样的结果也非常可怕。我说左派两种极端可怕,但我们看到这种结果演进下去也是未可预知的。我们没有生在正常社会的演进过程中,现在社会提供这样一个吊诡或者巨变的社会,在这个社会过程中,诉求的当然是演进的、传统的与心灵道德相结合的理想主体,我想怀宏这本书诉求的也是这样一个主体。作为一个正常的人心、正常的社会是很好的,但感觉又与现实不合拍,如苏里所说的,一个很好的公民在一定时期,某一个特殊场景下、某种语境下、某种意义上不一定错误但可能让大家觉得不合时宜,这是一个令人困惑的问题,也是无解的问题。
 
 
  中国知识界目前面临的大问题在于在现在社会中很难发生,维护权利,主张法治、民主、宪政、法律强权这些没有问题,但涉及到道德伦理很难发生。怀宏主张的这些错了吗?结合"仁、义、礼、智、信"错了吗?没错。可现在说出来似乎又感到无力,感到没有像我们所需要,需要道德支撑、砸破当前最混蛋的东西:温良恭俭让、仁义礼智信。道德是要恢复到人心的正常状态。怀宏不是一个完全的保守派、中国的复古派,而是将古今中西结合在一起做自己的思考,这时对我们这些人合适宜,对年轻人可能不太适宜,年轻人可能喜欢潘恩、李承鹏的东西,但不是每个人都要写出一本让每个人热血喷张、打破旧制度的高涨热情。所以在这点上我理解怀宏老兄这本书的苦心孤诣,谢谢!
 
  张维迎:怀宏的观点我没有不同意,我刚才说的是怎么做这些事。你的理解是我不同意仁义礼智信,不是这个意思,他的观点我都同意,但新药装在旧瓶里,好多人可能一看瓶本身就不买这个药了,这是我担心的事。而且我认为不一定非要按传统纲常建一个好的道德社会,你三我三,你五我五,这些不一定达到好目的,这是我刚才谈的想法。
 
  关于我讲的市场问题,尽管过去20年,道德有些恢复,但经过市场洪流的洗刷,我理解你的后句话的意思是谈市场。所以全喜兄不要把我们的大方向扭曲了。
 
  高全喜:没扭。
 
  刘苏里:全喜提的问题转过来了,这个时代和旧时代价值之间的手术、吃药,衔接是一个大问题。维迎其实讲到的是真正的基础问题,认为市场经济恰好是在现实建立道德基础的出发点,跟怀宏兄有不同的论断。另外是大家今天普遍感到的道德滑坡,其根源是什么?是市场经济吗?现在最常说的说法是前30年在政治上打了中国人的左脸,后30年在经济上打了中国人的右脸,这两下让中国都不能成为其人了。在什么意义上接近于真相呢?恰好反过来。我个人倾向于前30年打左脸的事是接近于真相的,后30年有市场经济。大家认为现在道德滑坡、越来越没有伦理底线是市场经济带来的,对此我始终持怀疑态度,因为我对市场经济本身的纯色有怀疑,市场经济始终有一只看不见的黑手操作着方向和结构,如此怎么能怪市场经济本身呢?比如说让一个孩子自己做决定,但所有的事都是父母帮他选择,孩子最后埋怨当然有他的道理。下面请秦晖先生发言。
 
  秦晖:自私自利、权利至上,我觉得这是截然不能混在一块的概念。不是说"权利至上"没有坏处,"权利至上""权利扩张"的确有它的问题,但和"自私自利"不仅不是一回事,而且风马牛不相及,因为这完全是两个问题。
 
 
 
 
  所谓"自私自利"是我只做损人利己的事,和"权利至上"完全不是一回事。而且不是我们的祖先不知道这回事,而是被我们忽略了。
 
  谁有权利拔这一毛
 
  先秦时代有一个有名的争论,后来大家都没有理解,即孟子批杨子的事,"杨子取为我,拔一毛而利天下,不为也。墨子兼爱,摩顶放踵利天下,为之。"翻译成现在的说法是为了天下应该抛头颅洒热血。孟子把两人骂了一通,骂墨子比杨子还要厉害,说"杨近墨远",说墨子是最糟糕的,如果认识了墨子的糟糕就信杨子,认识了杨子也不行就信我们了。最后很多人说孟子为何这样说?民国初期有人说,因为孟子主张"四不"道德,主张利他也主张不损己,对墨子主张抛头颅洒热血很不对,其实这个说法说不通,因为孟子就讲过"舍身取义、杀身成仁",仅仅说墨子太高尚怎么就不能接受了?其实根本不是。
 
  后来汉儒赵岐说过一句话非常精彩--最不接受墨子的,是因为墨子认为以天下为理由可以拔你一毛,但不知道身体发肤受之父母,不敢毁伤。杨子(杨朱)知道身体发肤受之父母,不敢毁伤。但杨朱认为不敢毁伤的理由是"这一毛属于我,所以想不毁伤就可以不毁伤。"孟子说这是不对的,你这一毛既不是你的,也不是天下的,而是属于爹妈的。讲得简单一点是属于非亲缘或者熟人共同体。我一直讲传统儒家不同于其他家最基本的不同为既不是个人本位主义的,也不是国家本位主义的,而是小共同体本位主义的。
 
  孟子说的东西和赵岐的解释讲了非常重要的观点,拔一毛的问题根本不是拔一毛以利天下该不该为的问题,而是谁有权利拔这一毛的问题。杨朱认为拔一毛的权利是我的,我这一毛由我做主。尽管这个做主可能是抛头颅洒热血,为了利天下不光拔一毛,抛头颅洒热血都行,但前提是我愿意,你不能为了利天下拔我一毛,这个权利是我的。墨子认为以天下为理由可以拔你一毛。孟子两边都不赞成,一毛不属于天下,也不属于自己,应该属于爹妈。
 
  在这个问题上,我理解孟子的解释近似于岳母刺字的说法。如果爹妈让你尽忠报国,那你忠孝两全了,爹妈让你做就做是尽孝,报国也是尽忠,但决定权不属于你。如果爹妈需要你养老,就得要养老,"为父绝君,不为君绝父",可以为父亲而得罪皇上,绝不能因为皇上而得罪父亲。我们古人一开始就把这个问题看成是谁有权利拔这一毛的问题,而不是拔一毛以利天下该不该为的问题。其实该不该为的问题没有争议,即使是杨朱,我认为他没有说拔一毛以利天下就是不该为,只不过强调该不该为由我做主,不能由你们来做主。这非常重要,因为这一毛是你的,你才可能奉献出来,包括抛头颅洒热血在内。如果这一毛不是你的,权利不是你的,那就完了,助长很多人为了自己的私利,打着"天下"的名义拔别人的毛。古代儒家有一句名言非常精彩:皇帝是天下最坏的人(黄宗羲),为什么?因为以"我之大私以天下之大公",以天下为理由拔所有人的毛,但最后这个天下是他的。
 
  道德和共和制度的关系
 
  我觉得一个社会建立的基础有三件事。
 
  一件是我们可以做什么。所谓"可以做什么"不是说应该做什么,而是说有些事可做可不做,正是因为可做可不做才有选择的可能,才有选择是好还是坏,或者是符合道德还是不符合道德的区别。如果一个人根本没有所谓的可以做的事,比如被关在监狱里的人,无所谓选择也就无所谓善恶了。
 
  什么事可以做,我们叫做权利。什么事不可以做,这是权利的边界。什么事是你必须做的,是所谓的责任。在这三个之上才有那些可做可不做的事,我们到底做还是不做,有了选择权以后选择这个还是选择那个。我觉得现在所有道德之所以出现崩溃或者流于虚伪,都是因为没有这个根基。
 
  这里我要讲的是,当然我并不想以这个理由对何怀宏兄的书提出批评,何怀宏的书讲权利讲得不少。有人说这是旧瓶装新酒,我理解的旧瓶装新酒,经典还是旧的,只不过给予新的解释。何怀宏的纲常和前面的五常,把五常分两部分,前面部分三纲五常字面上不是一回事,瓶子也换了。只有在五常的第二部分里才保留了仁义礼智信,这可以说是一个旧瓶,但这个旧瓶在其整个书里比重不是大,三纲完全是新的,五常有一半是新的。这里我讲的是瓶,不是酒,酒基本上是新的,瓶为七成新,保留了五常的一半。所谓的仁义礼智信只是一个形式,当然对此他也有一个说明,企图做一种努力,把我们现在的普世价值、人权、共和和我们的道德追求结合在一起。对于这个文本本身我没有完全不同的看法,何怀宏试图为我们的民族和文化奠定一个基础,但从头到尾读后,觉得这个东西基本是普世的,没有多少内容属于只有中国人才有,而其他民族人没有,把普世价值以一种符号形式理了一遍。
 
  如果要说一个异议,我对他前面讲的一段话提出异议:中国势必走向一个共和的社会,再没有什么社会比共和社会更需要所有公民的德性。建立共和的确需要德性,而且需要很高的德性。如果就所有公民而言,那对所有公民德性的要求相当低,也就是说只要你不害人就行了。关于这点我要讲一个很有趣的真故事,大家不妨想一下关于道德和共和制度到底是一种什么关系。
 
  2010年台湾搞了一个五都选举,五都选举本身很规范,没有多少舞弊行为,但五都选举和其他几都选举绑在一起,其中一个是里长选举,里长选举有很多贿选。某次在台中碰到一个里长跟我抱怨:这里人的素质真差,给他们发了东西,都拿了,但还是不投我的票,素质很差。我想这正说明了一点,即他们投票不是为里长投的,而是为自己投的。投票的游戏能够成立的核心就是假定所有人不是为了救国救民、拯救全人类,就是为我自己投,。我是一个弱势者,投主张福利国家的人的票;我是一个对自己竞争力很有信心的人,就愿意投给主张自由市场的人的票。这不是为别人考虑,为自己考虑。这和我们讲的贿选根本不是道德高低的区别,只不过前一种人即规范投票的人考虑的是自己的长远利益,相信自己这一票是有用的,这一票很有可能产生一个适合我利益的政府。请大家注意,并不是适合全人类利益的政府,就是我的利益,我是一个弱势者,希望有一个福利国家,你是一个强势者,希望有一个自由竞争的体制,他有一个长远的利益追求。可贿选的人对长远利益没有信心,不知道选票有什么用,而且今天搞选举明天是否搞不知道,选出来的人可能是第二把手,既然如此换一瓶酒有什么不好?非常正常,没有什么不好。
 
  而要解决这个问题只有一点:坚持把民主搞下去,使大家知道你选出来的村委会比党支部书记更有权力,而且这个事可以搞下去。而且老实说,不用做什么教育,大家也没有贿选。若贿选纯粹从形式上的操作来讲非常不可行,对于自私的人来讲,道理很简单,因为贿选的特征是信息不对称,投什么票我不知道。这和跑上面贿赂当官不一样,比如我给省委书记塞钱,提拔我,给我升官。如果他拿了我的钱,而我没有升官,就是他没干事。贿选不一样,给所有人塞钱,但投票不计名,查不到哪些人是否投。所以很多人是钱照样拿,但票会投一个认为给我带来更大利益的人。如果有一个人说,你既然拿了他的钱,应该如何如何。如此反而不如这些人为自己考虑。这里我并不是说民主制度,人越自私越好,只是说人们为自己考虑,丝毫不妨碍共和民主制度的成功运用,而且共和民主制度就是为具有这种德性的人设计的,不是为圣人设计的,就是考虑到每个人为自己投票,非为他人投票。当然这个制度的好处在于一方面尊重人的底线,另一方面为人性的提升留下了无穷的空间。
 
  也就是说若在这个制度下要利他、利国家、利人类没有人会妨碍你,包括抛头颅洒热血都行,我的一毛由我做主并不意味着不可以把这一毛奉献出去,不仅可以奉献这一毛,还可以抛头颅洒热血,当然前提权利在我。

  权利问题与道德问题
 
  所以道德问题怎么高调都可以,我从不认为以前社会出了问题是因道德高调拔得太高,比如毫不利己、专门利人,为共产主义而献身。大跃进提倡放卫星、提倡搞极左的人,为共产主义献身,首先饿死的应该是他们,那些主张放卫星的人被饿死,老百姓活着,这有什么不好?我觉得没有什么不好。最大的问题是这些主张者没有饿死,老百姓却饿死,这算什么道德?根本不是道德高低的问题。我在我以前一本书的封面上写过两句话:
 
  第一句话:"高调再高,苟能律己,慎勿律人,高亦无害。"再高的高调,包括为共产主义献身等,如果只是要求你自己的,不涉及到你对别人的,怎么高都可以。而且乌托邦也没有什么坏处,你追求共产主义哪怕追求不到,只要你不去剥夺别人的权利也没什么坏处,哪怕你死了,共产主义没有实现,你至少给大家留下一个道德美感,所以尽管共产主义没有实现,赵一曼等人还是挺令人尊敬。但有一个前提,这个东西只能律己不能律人,如果要律人,就有一个权界的问题,这就不是道德范畴而是权利范畴。何怀宏在"五常"里列了"群己公",我觉得"群己"地位更高一点,我觉得是"纲"不是"常"。
 
  第二句话:"低调再低,不逾底线,若能持守,低又何妨。"也就是说低调可以很利人,只有利己,但不能损人。一个合理的社会应该有受人敬仰的慈善家,但每个人都有交换的权利,所谓交换都是为自己而干。但这个社会唯一要禁止的是抢劫,如果社会敬仰慈善,承认交换,禁止抢劫,我认为这个社会就是一个非常好的社会,而且这个社会的慈善就会很发达,因为慈善受到敬仰。而且在这种社会中慈善是真正的慈善,每个人能够明白有什么东西,能够拿去搞慈善--当然是自己的东西,不可能慷他人之慨。现在很多人的高尚并不是奉献自己,而是把别人拿到祭坛上牺牲,比如"共产风",让别人献身,让别人的尸体为自己升官,这是最可耻的。我觉得现在面临的一切道德灾难都是以前种下来的,在官场上喜欢讲假话的人,在市场上一定卖假货,两者没区别。所以权利问题在今天要比道德问题更重要。
 
 
 
  但话又说回来,自由主义这个事或者我们想追求的自由主义有一个非常矛盾的地方,比如这种东西对(我这里讲的是所有人的道德,因为怀宏这里讲的是所有公民)对所有公民(我这里讲的是所有人,因为何怀宏这里讲的是所有公民)的道德要求并不是那么高,不会讲把所有人变成圣人,我们才能实现什么。但对人类道德的预期不高,按理说这种制度应该是最好搞的,比共产主义者经常宣称把所有人搞成共产主义战士、都要改造思想接受共产主义容易得多,可在人类历史上,任何民族真正自发建立起的这样一种制度很少,甚至我认为英国也不是有什么文化的必然性,就一定能够建立这样一条制度,实际这条制度能够实现,在英国有很多机缘巧合的结果,我觉得没有任何一个民族有一个先进的文化基因决定它一定能够建立一套这样的制度。
 
  为什么?大家想想,他对人性的预期或者对道德的要求即使不是很高,按理说对道德的要求很现实主义,而不是很高调主义,可我们看到的往往都是各种各样的奴役人的制度,我觉得这里有一个最大的问题是--自由是一个很低调的东西,但它是所有公共物品中最具有公共性的东西。
 
  一旦实现自由,就不是某一个人的自由,可要争取自由的过程,不能要求每个人同等奉献,这根本做不到。争取自由的过程肯定需要有些人奉献,而这些人奉献是人类历史上古今中外最高尚的一种行为,因为你别的奉献都可能跟个人利益有关,比如打天下是自己的天下,政权、红二代,贫下中农打江山坐江山,包括挣来的钱是我的。只有自由,争自由的风险由我来承担,但我争到的自由没有比别人多一点,别人的自由也不可能比我少一点。如果挣到的自由有三六九等就不是真正的自由。所以在这个过程中的确需要一些人有很高的道德意志、道德精神。自由、平等、共和、人权都是世俗主义的概念,但这个制度最早建立的国家都是宗教非常发达的国家,都是信仰精神非常强烈的国家,这两者之间到底有何关系?说穿了,自由主义事业就是一些高尚者捍卫平庸的人能够理直气壮的过平庸生活权利的一种高尚事业。一些高尚的人流血牺牲,为的是什么?为的是其他人能理直气壮的平庸。讲得简单点就是这么一回事。
 
  谢谢!
 
  刘苏里:秦教授的阐释是我这些年听到最精彩和清晰的阐释,争自由的事和挣钱、革命不一样,根本区别在哪儿?是做了无尽的牺牲,但最后得到的和别人一样甚至最后也享受不到。另一方面我们也看到在此过程中有很多牺牲者造成得益的人,结果却被揣一脚,比如最近发生许志永刑拘的事,我亲眼看到有人放鞭炮、有人说"活该!""自找的!"这在微博上不是一两人在说。说句实话,有时我会怀疑自己:我干嘛要为那些说"活该"和"自找的"、放鞭炮的人争取权利?当然第二天早上太阳起来时,已经把昨天晚上看到的东西忘记了。
 
  下面请刘刚先生发言。
 
 
  刘刚:这本书我从头到尾翻了一遍,没有细看,我想在谈这本书之前提出几个问题,我觉得这是评价这本书、读这本书需要明确的。
 
  第一,这本书是从道德危机开始的,那道德危机是从哪里来的?打开史书一看,两千多年"道德沦丧"不绝于耳,三纲五常,史书充满着"道德沦丧",孔子本人也在谈,这个道德不行了。那道德危机究竟是从哪里来的?我想这是一个问题,为什么公元前到21世纪都在重复此调?两千多年重复着"道德沦丧"?
 
  刘苏里:我插入一句,西方两千多年以来是不是也在重复着这个话题?
 
  刘刚:我不知道,外国的原文书我读不了,不敢断说,中国可以断定。道德的根基在哪里?中国两千多年以来是不是一直没有找到道德根基?如果一直在喊着"道德根基",说明一直没有找到。那道德的根基究竟在哪里?我读来读去,儒家的书读了不少,最后断定道德根基是八个字:生而自由,天赋人权。这才是真正的道德根基,"三纲五常"只是规范,是政教合一的一种东西,是政教上的东西,不能作为道德的根基。如果把三纲五常、政教合一的东西作为道德根基,结果是没有一个政权是真正具有道德根基,所以每一个政权、每一个王朝都有一种道德焦虑感、道德危机感。
 
  回过头来,政权一直处在道德危机之中,中国民众在观念上、理念上、文化上、制度上虽没有提出生而自由、天赋人权,但每个人实实在在都是按照这样的原则来生活的,都是要生而自由、天赋人权,为自己的权利而奋斗。所以中国的民众一直有道德根基,这是为什么中国25个朝代,中国民众推翻一个王朝、建立一个王朝的原因,如果没有道德根基做不到。王朝不稳定,任何一个王朝制度的不确定性就在于其制度没有解决道德根基的问题。这是我谈的道德根基问题。
 
  那谁在破坏道德根基?现在说全民道德沦丧,其中谁在破坏道德根基?很显然这是历代那些没有道德根基的政权在破坏民众社会里人民自身自发的道德根基。人民本来生而自由,偏不让你自由的生活;人们本来天赋人权,偏不让你有权利。两千多年来的中国人民都在为这八个字斗争,换了一个又一个朝代,一个又一个王朝。仅此而言,中国人非常了不起,世界上还没有一个民族能够建立起几十个朝代,没有一个专制政权能把这样的基础给真正打垮。所以到现在包括何老师的书、在这里呼吁道德沦丧体现出一种警觉,这个人民、民族有一个警觉,而且警觉性很高,尤其在制度上不能保证自身权利的情况下,民族对于道德性的警惕很高,对道德性的要求也很高。像我们这个民族如此讲道德的,世界上还真不多,就因为我们在制度上还没有真正的立足道德根基。
 
  如何认识传统问题?回归传统是回到大传统还是小传统?这有历史前提、社会基础、文化的根本。这里面就有一个问题,你是回到一个大传统还是回到一个小传统?我接触的人谈回归传统几乎都是回到儒学、儒家,这对中国传统的争论太小、太狭窄,中国传统不止这些东西,传统去哪里找?在王朝里找到的当然是儒家、儒学的东西,到中国民间社会以及更广阔的领域中,儒学只是其中一部分,儒学只是其中一流,百家争鸣也只是其中一家。所以这里面有一个更大的传统,当然不是说不能回到儒学传统,只不过有一个更大的传统,这个大传统不能被一家传统所遮蔽掉。
 
  这四个问题明确后再看这本书,这本书扉页的内容我完全赞成,这样一种表述方式和陈述、叙述都很有意义。到后面就要考虑此书如何定位?《新纲常》究竟是一本什么书?是一本新政教合一、新帝王学还是从学术角度或者一种新儒学?我定为儒学一脉传承下来的,不是新儒学,我觉得应该叫做"后儒学"。我认为"新儒学"跟"后儒学"区别在于,"新儒学"是儒学的现代化,"后儒学"是现代的儒学化,把很多现代性的思想以儒学的话语形式和儒学的行为方式表述、叙述。这是我对此书的一个基本定位,我觉得它属于后儒学,是用现代性的思想,用儒学的话语形式和儒家的行为方式完成的一本著作。就书本身写作而言,作为一部儒学著作水平相当高,里面的标题、纲领跟我们读的很多儒家经典一样,包括列的题目。但儒学带有一些根本性的缺陷,因为是用这样一种话语形式,思想当然可以选择话语权,而思想一旦进入某种话语形式以后,话语形式反过来会制约你的思想。本来思想中应该有的东西,在这样的话语形式里不容易表达出来。
 
  比如谈到新的三纲:"民为政纲"--"民为政纲"是很传统的话语,恐怕从周公以来就开始了。谈"民为政纲"时,在"民为政纲"的儒家话语形式下很难把个体放进去,在"民"里怎么突出个体?但没有个体,这个"民"怎么解释?我们知道它基本是一个苍白的东西。
 
  谈到"义为人纲"--如果"义"里没有权利,"义"怎么解释?那儒学里有没有权利思想?我读《万国公法》,觉得丁韪良非常了不起,他是第一个在中国提出"权利"两个字。当初提出"权利"两个字很多人反对,包括严复,他运用这两个字翻译"合法性、正当性"。为何如此翻译?他说这也是从儒学里来的,跟儒学并不违背。比如《周易》,《周易》每一篇都在谈这个,吉凶、祸福、利害,都在谈"利"。"权"是什么?是一种度量衡,建立一种标准。在这个意境里明示了是"权利"。《五经》里也有。真正到反对、有异议之辩的是《四书》以后,《四书》才是儒家自己的作品,《五经》是全儒学的东西。丁韪良从中国的传统中,从《诗经》《周易》里找到"权利"两个字,我想这是中国政治思想、中国文化的关键词。孔子提出"仁义"两个字,丁韪良提出"权利"两个字。近百年来"权利"两个字应该是政治思想和政治文化的关键,不能丢。但你要在传统的儒学里,尤其是《四书》以后的儒学里,这两个字基本找不到,被"义"淹没掉。那"义"是什么?是适度、有分寸,是一种度量的方式,也是对利益的一种考量,符合标准。若单纯的用"义为人纲",个人权利显现不出来。
 
  "生为物纲"--天竞物择,谈"物纲",离不开"自由"两个字,这就不说了。
 
  这本书作为当代的儒学著作是一部不错的杰作,但因用了儒学的话语形式和方式,那儒学所有的缺点这里面它已然也有。我就说这些。谢谢!
 
  刘苏里:谢谢刘刚,我想大家都累了,稍微轻松一下,有一个秋风的发言稿,他本应出席这个会,但有别的事,我们找人给大家读一下秋风的文字稿,借此感谢!
 
  秋风:我完全同意何怀宏教授提出的命题:"今天的中国社会亟需重建纲常"。只是,我更愿意说,今天,我们需要的也许不是重建纲常,而是谦卑地接续华夏固有之纲常。
 
  只要谈论纲常,接续就是第一义。这是由纲常自身的性质所决定的。
 
  常者,五常也。关于五常,圣贤有两种说法:汉儒经常说人有仁、义、礼、智、信五常之性。这是中国人信奉的主流人性论。孟子说,人皆有不忍人之心,有此分化出恻隐、羞恶、辞让、是非之"四端",四端经过扩充就是仁、义、礼、智四德,信则贯穿于其中,而成为五常。第二种五常之说,指最重要的五种伦理规范:父义、母慈、兄友、弟恭、子孝。这五者也是人之常性,自然而有。
 
  再来看纲。汉儒谈论父子、夫妻、君臣三纲,也有两义:第一个含义强调,在多种人伦关系中,这三种是最为重要的。三纲的第二种含义则强调,在这三对关系中,有一方居于主导地位。
 
  现在来看,这些纲常,不管哪种说法,不论是其所界定的人性,还是伦理规范,都是上天赋予人的,都是普遍的,也都是恒常的。父子、夫妻构成家庭,在这里,应当遵循父义、母慈、兄友、弟恭、子孝等五常之规范。容易引起争议的是君臣关系。古人所说的君臣关系实际上是公共领域中的上下级关系。现代一切组织,如公司里老板与员工的关系,民主国家中总统与部长的关系,也都是君臣关系。细心想一下,正是这些纲常,构建、维系人际最为基本的关系。没有这些纲常,人类社会将不复存在。
 
  因此,古人所说的纲常是永恒的。只要人是人,并愿意过上美好生活,或者哪怕只是为了过上可持续的生活,就必然依照这些纲常生活。不仅中国人如此,外国人同样如此。美国人也仍然信奉仁义礼智信,英国人也绝不可能反对父义、母慈、兄友、弟恭、子孝。企业文化最自由的谷歌公司也有董事长、总经理这样的君,公司内部的运作也必然依循孔子讨论的君臣伦理,"君使臣以礼,臣事君以忠",而决不可能按照其他原则运作。
 
  过去一百多年,很多文人厌恶纲常,只是因为浅薄和无知。他们盲目地信奉历史主义,如法家一样,以为今天完全不同于昨天。据此,他们高呼打破旧道德,并幻想构建科学的、现代的新道德。胡适在科学、玄学大论战中提出的所谓"科学的人生观",只能证明他的浅薄。另一方面,现代文人普遍对西方社会缺乏深入理解,错把聚集在现代城市的不羁文人之古怪念头当成现代性的全部,而完全看不到现代社会之古典性,也即看不到现代与古典之间的连续性。而实际上,即便在最为现代的英国、美国,古老的纲常仍在发挥作用,构成社会秩序之基底。知识分子经常羡慕英国人的保守主义,然而同样是这群知识分子,一转脸,却要求在中国全盘摧毁旧道德,建立新道德。
 
 
 
  诚如何怀宏教授所说,百年历史已经证明,文人是错的,纲常是永恒的。而且,今天中国社会之所以还是一个并未彻底崩盘的失败社会,完全是因为,尽管知识分子发起一轮又一轮攻击,而权力也展开一轮又一轮破坏,但中国很大,中国很厚,所以,延续了几千年的纲常仍自然地在普通民众的人伦日用中。在那些抨击纲常的知识分子身上,也常能看到纲常的顽强存在多有。只是,经过这些冲击,可以看到,纲常的确在趋于淡漠。对于纲常,人们普遍缺乏足够的自觉,法律没有给予有效的护持,社会没有给予及时的滋养,纲常似乎正在消散。中国社会的真正危机恰恰在此。
 
  不过,中国社会已开始意识到自己的深层次危机,也即道德秩序、文明秩序的危机。何怀宏教授这本书就是危机意识的重要标志。这本书也是思想学术史上的一个重要突破。在被污名化一百年,中国的伦理学家终于开始正面谈论纲常两个字。中国人终于开始放弃革命的狂想,而回到永恒的人性和永恒的伦理规范,思考社会之秩序化问题。
 
  伦理学之如此自觉,陡然加快了纲常接续事业之步伐。过去三十年多年,很多人已从多个方面从事纲常之接续,比如传统在基层社会之恢复,儒家在思想界之复盘。有这些努力,则纲常是完全有可能被接续,并实现新生转进的。然后,中国人将回到常道。实际上,历史上,中国人多次抛弃纲常,比如战国,尤其是秦,以及安史之乱以后到五代。但是,中国人又总是回到常道,接续纲常。纲常就是人的常道,就是中国的常道。中国人在各种各样的小道、歧路上闯荡、游荡了上百年。今天的中国人正走在回到常道的路上。我们不需要重建,只需要往回走,常道始终就在那儿。而走上常道,我们就可以走出自己的路,一条自自然然的新的老路。
 
  因此,我有一个小小的希望:何怀宏教授在这本书之后,可以更进一步,书写另外一本书,一本具有更为强烈的永恒品质的书,书名就叫做《纲常》。两字足矣。
 
  刘苏里:秋风是主张走老路的人。

  秦晖:所谓的老路是否定秦以来的路,秦以后都是新路。老路是指要否定秦以后的,其实走老路的说法非常革命,回到秦以前。
 
  刘苏里:孔子主张那个东西。

  高全喜:那只是一种说法,不是历史学家考证的。
 
  刘苏里:下面请吴思发言。
 
 
  吴思:我对伦理学和哲学都是外行,但对这个话题很感兴趣,我觉得这是一个非常有价值的题目。我在这个题目上断断续续想了三四年,想到的问题多,因为多,复杂了,凌乱了,反而说不清楚,我尽量说明白。
 
  第一,先说这本书的好处。
 
  首先选题就好,这是当代非常重要的问题。当代社会的道德问题非常严峻。两千多年来一直都在说道德沦丧,但两千多年来一直有公认的道德标准,比如"三纲五常"。现在我们没有公认的道德标准。"三纲五常"站不住了。毛泽东时代的核心价值观是"把一切献给党",可是党转向经济发展了,GDP标准不是道德标准。"五讲四美三热爱","八荣八耻",恐怕多数人背不下来。何老师说到的民为政纲,公民权利,最近也遭到来自官方媒体的批评,可见也不是公认的。一个没有共识的时代,两千年来并不多见。这时,有人想建立"新纲常",雄心不小,但确实有必要。冲这个选题这本书就有价值,面对重要问题。
 
  其次是书名。《新纲常》这个书名,借鉴了儒家的传播经验。儒家的"三纲五常"喊得全中国人民都知道,而且一千多年都认这个账,说明这种传播策略高度有效。何老师继承了有效的传播策略。尽管有人说旧瓶装新酒,还有人说连瓶都是七成新,不是旧的,但不管怎么说,《新纲常》这个书名很打眼,可见有效。
 
  再次是书的内容,也就是"新纲常"的内容。新三纲的第一纲,"民为政纲",试图解决现在问题。现在还是党领导一切,"党为政纲","民为政纲"是一个尚未实现的理想。第二纲"义为人纲",要解决公民社会之间人与人的关系问题,现在没有建立平等关系,人还分为三六九等。第三纲"生为物纲",在环境污染、生态危机的时代,提出这一纲,试图寻找人与其他物种的适当关系,这种心胸超出了过去的水平,达到了一个新境界。至于怎么解决这个问题,适当的尺度在哪儿,可以另说,但提出这个命题本身就是有远见的。
 
  五常:五常伦、五常德。这一点争议不多,五常德用的还是"仁、义、礼、智、信",无非是如何在旧瓶里再装新酒,重新解释,我对解释的印象不深刻,所以就不评论了。
 
  以上是说这本书的选题、书名以及内容的好处。
 
  当然,因袭儒家的传统概念,有好处也有问题。纲常之说存在了两千多年,最近一百多年又遭到激烈的批评。百余年的攻击给人们造成一种感觉:"纲常"已经陈旧,已经寿终正寝。把一个遭到激烈攻击的、在现代人的语感之中很陈旧的词拿出来,赋予其新生命,可能会事倍功半。一方面借用了过去儒家传播的成功策略,但同时也要背负这种传播策略带来的包袱,"纲常"二字负载的陈旧感、过时感、不平等感,无论是被泼了脏水还是它自身有问题,反正它背负的包袱何老师都得承担,这有点太沉重。背这么沉重的包袱有点冤。
 
  以上是对这本书的评论。这本书的好处。
 
  第二,再说说这本书的不足。
 
  这本书的副标题是:探讨中国社会的道德根基。不仅仅是谈道德规范,三纲五常,而是探讨根基。刚才张维迎老师说,这本书的主要内容更像是谈规范,不像谈根基,我有同感。我读了一遍,看到了何老师寻找根基的愿望,但没有看到根基本身如何建立起来。
 
  现在民间社会,至少在自由主义知识分子的圈子里,在民主和自由等方面,不缺少"民为政纲、义为人纲、生为物纲"方面的共识。这些账大家还认。真正的问题是,这些东西如何让人们真心相信,有敬畏感。当年人们对三纲五常是有敬畏感的,"抬头三尺有神明",如果做什么坏事就要遭报应,现在不报,明天报;活着不报,死了也报。积善之家必有余庆,积不善之家必有余殃。这是公众的信仰。这种"纲"就很有力量,这种根基就非常深。何老师好像没给我们找到这么深的根基,让新纲常深受尊重的根基。
 
  为什么会造成这个问题?怎么解决这个问题?何老师书中有一段话给了我启发。他说《论语·为政》,记载了儒家的政治与历史哲学:"殷因于夏礼,所损益,可知也;周因于殷礼,所损益,可知也。其或继周者,虽百世可知也。"何老师把这段话称为"儒家的历史哲学"。孔子述往事,知来者,通过回顾三代礼制的因革推测未来,确实有历史哲学的意思。我看到"历史哲学"四个字就感到眼前一亮,因为这几年我特别关注"历史哲学",由此想到儒家的历史哲学是什么样的,历史哲学跟道德哲学有什么关系,道德哲学的基础是什么。回答这几个问题,需要做个简单的历史回顾。
 
  儒家道德,"三纲五常",建立在一套宇宙观的基础上。儒家对世界,对宇宙,对历史,对人与天地的关系,有一套完整的想像。《尚书》有天命观,宋儒有天理观。宋儒张载描述他心目中的世界:"乾称父,坤称母,予兹藐焉,乃浑然中处。故天地之塞,吾其体;天地之帅,吾其性。民吾同胞,物吾与也。"他对天地万物、君臣关系、人与人的关系,人与物的关系,按照家庭关系的类比,想像为一个整体。天是父,地是母,民是我的同胞,万物是我的朋友。君主是我父母的嫡长子,臣是他的管家。天地之大德曰生,仁就是我的天性,与天地合德就是圣人。按照天地父母的意愿行仁守义就是尽孝。"三纲五常"就安置在这个想象的体系之中。于是,儒家道德获得了整个宇宙观的支持。这种支持非常有力量,人们要敬畏天地,尊重父母,遵从本性,不得不敬畏君臣的关系,敬畏自己的那一份责任和义务。儒家道德有非常深厚的宇宙观的依托。可是,这一套想像在现代科学的冲击之下,已经没有多少人当真了。儒家宇宙观支持的"三纲五常"得不到现代人的敬畏是有道理的。
 
  代替儒家这套宇宙观的,是我们熟悉的唯物史观。历史观取代儒家的宇宙观,成为毛泽东时代道德观的基础。毛泽东时代的道德观很有力量,力量来自马列主义历史观,五阶段论:原始社会-奴隶社会-封建社会-资本主义社会-共产主义。顺着历史演进的逻辑,推出一个共产主义理想,人们觉得这不仅仅是一种理想,而是历史发展的必然结果,共产主义一定要实现。在这个历史过程中,我们可以找到自己的位置。大家都熟悉的保尔·柯察金那一段名言,人的一生应当这样度过:当一个人回首往事时,不因虚度年华而悔恨,也不因碌碌无为而羞耻;这样,在他临死的时候能够说,我把整个生命和全部精力都献给了最伟大的事业--为人类的解放而斗争。这段话让无数年轻人热血沸腾,抛头颅洒热血。这套道德的根基就是历史哲学。但是,现在还有多少人相信五阶段论?经过一场失败的大规模实验之后,这套历史哲学好像被证伪了,于是,相应的道德主张失去了根基。再要求人们建立集体主义道德,以集体主义代替个人主义,这些要求便显得苍白无力,因为缺乏可信的历史观的支持。
 
  从上述角度看,当代中国道德沦丧的一层原因,就是宇宙观崩溃于前,历史观丧失于后,所以道德沦丧的基础就非常深刻。我很想看到何老师找到新的基础,重建一种历史哲学或者重建一种宇宙观。如果具备了这种深度,新纲常令人尊敬的基础。有了时间的纵深,有了空间的广度,基础深厚了,这本书就不会像张维迎老师批评的那样:只看到了规范,没看到根基。遗憾的是,我没有看到何老师在这方面的尝试,只看到在重新解释儒家伦理方面的努力。何老师把儒家伦理的核心原则解释为生命至上的原则,这个解释令人印象深刻,但仍然停留在道德哲学的层面上。
 
  第三,我的想法:到哪里寻找根基
 
  前面说到马克思主义的历史观和儒家的宇宙观。那么,儒家的历史观是什么样的?能不能找到一种儒家的历史观,这种历史观甚至可以发展为一套宇宙观:不仅包含时间维度,还包含宽广的空间维度。如果找到这样的世界观,把新道德建立在这样一种历史观和世界观的基础之上,重建道德的任务就完成了一多半,道德观就有了根基。
 
  我对儒家的历史哲学了解不多,但司马光《资治通鉴》的开篇语让我浮想联翩。我觉得,司马光那番话,中国最好的儒家历史学家在中国最好的编年史的开场白,代表了儒家历史哲学的最高峰。"臣闻天子之职莫大于礼,礼莫大于分,分莫大于名。"司马光用了三个概念:礼、分、名。"名分"二字在儒家体系里非常重要。《庄子》的说法是:"《春秋》以道名分"--《春秋》这本史书说的就是"名分"问题。"礼"、"分"和"名"是儒家历史哲学关注的核心。司马光说,"圣人于君臣之际,未尝不惓惓也"。在君臣关系中,君有君分,臣有臣分,各有各的名分。"分际"的变迁,分之损益,边界的演变,就是圣人一直小心关注的。
 
  事实上我们也知道,"君臣之际"确实变迁不断。司马光的开场白所评论的三家分晋就是一变,臣子犯上作乱,所谓"奸名犯分"。至秦又是一变,君与臣的关系大变,废封建,立郡县,贵族让位于官员,帝国制度建立起来了,君有了皇帝的名号。辛亥革命有一变,皇帝的名号取消了。国民党党国时代又有一变,党权替代了君权。中华人民共和国建立又是一变,最高权力扩张到了两千年之最大值,君师合一,至"文革"而登峰造极。"文革"之后又有一变。在君臣关系中,"分际"始终在变,每次大变都标志着一个大时代的开始。
 
 
 
  我们研究这一系列的变迁,就能看出中国历史的大轮廓。分际的变迁,是一个长篇的历史故事。我大言不惭地说《我想重新解释历史》,那本书里就讨论了研究"分际"变迁的设想。如果把"分际"变迁作为儒家历史哲学的核心概念,再从这个角度读儒家笔下的历史,中国历史就呈现出丰富而深刻的面貌。
 
  "纲常"和名分是什么关系呢?"纲常"是一个比喻,比喻的是"礼"之中的主要关系。"礼莫大于分,分莫大于名",说的是不同的名分如何构成一个体系,这个体系就是"礼"。《论语·为政》说到夏商周礼制的因革,由此推测未来百世,朱熹在注疏中解释,夏商周相因的就是纲常,纲常不变,只是文章制度有所损益。朱熹的眼界显然不如现代人开阔,我们知道纲常必变,礼制必变。怎样分析和描述这种变迁呢?纲常有整体感,礼制也是一个整体,分析需要更精确的概念。司马光把这个整体拆解为礼、名、分三块,并且关注分际变迁。这是一个发展。名分有强烈的分寸感,更容易展开分析。以"纲常"这个比喻作为儒家历史哲学的核心概念,不如直接采用更基础的核心概念--名分,"《春秋》以道名分"。
 
  分,名分,如何与现代汉语的概念接轨?前几年我也像刘先生那样,关注了丁韪良的翻译,即"right"如何翻译成现代汉语?丁韪良翻译成"权利"。严复指责说,"right"充满着正义感、正当性,怎能译成"权"和"利"?这是"以霸译王"--用霸道译王道,把正当性给译丢了,译得不好。丁韪良为自己做辩护,说我不是不知道这个问题,但外边一个词--right,汉语里没有对应的概念,我不得不造一个词,于是就用"权"和"利"二字造了一个。其实,丁韪良说,这个"权"不是指官府之权,而是指个人应得之分。丁先生被逼急了,就用"分"来解释权利指的是什么。我奇怪,他为什么不直接用"分"来翻译"权利"?翻译成"权分"不就完了?我当时就写了一篇文章,说"权利"的最佳译法应该是"权分",而不是"权利"。相对应的"义务",可以译成"义分"。"权分""义分"都是"分","分"是古代儒家对权利和义务的表达方式:我很本分,你过分了,要安分守己,不要犯分,这是我的分,等等,清清楚楚。但在古汉语里,和古拉丁文一样,权利和义务混在一起,是一个词,后来分开了,在right之外又有一个duty。古汉语的"分"也是权利义务混为一谈,现在也可以分开,"分"前面加一个"权"成为"right","分"前面加一个"义"就是"duty",成了义务。这是语言发展的规律,词汇越来越复杂,越来越分化。
 
  总之,中国古代有"权利",当代中国公民的权利可以追溯到中国古代的"分"。于是,儒家的核心概念,就与当代政治和社会科学的核心概念接轨了,与权利和自由之类的概念接轨了。自由是什么?每个公民在自己的"分内",自己选择自己承担,无人干涉,自作自受,这就是自由。在你自己的地盘里,你可以一天擦十遍地,也可以随地大小便,没人去管你,但相应的后果要由你自己承担。这就是自由。自由在"权分"的基础上获得了空间感和边界感,权利和自由不再是两个互相定义的令人困惑的抽象之物,而是边界清楚的不受干预的选择空间。
 
  通过概念接轨,我们就获得了更自觉的历史眼光,我们知道"分"在变迁,分际变迁背后还有深厚的道理,有经济发展、实力升降以及各种各样的资源支持,还有天理、人性,历史观和世界观等各种深厚的观念体系支持。有了这种眼光,我们不仅会看到权分变迁的历史,看到民众的权分边界从庶人到编户民,再到人民以至公民的过程,我们还能看到,前人如何努力维护分的边界,又如何努力改变分的边界。什么力量决定着他们的成败,他们如何上天入地寻找支持,向天地和人心寻求支持,也向历史本身寻求支持。用政治课上的话说,不仅赋予权利及其变迁以伟大的世界意义甚至宇宙意义,还要赋予其伟大的历史意义。
 
  如果儒家的历史哲学发展成这个样子,能让我们获得这样的眼光,那么,我们的公民权分体系,或者叫新纲常体系,还有我们的公民道德,不就获得了历史哲学的支持吗?有没有世界意义或宇宙意义需要另说,历史意义肯定不成问题。权分演化的历史过程,演化背后的道理,都可以支持新纲常,支持当代公民对自身权利的诉求。我觉得,一种新的历史哲学,支持新的价值观的历史观基础已经呼之欲出,可以辨认大致的轮廓了。在我的预感里,有了这种历史观的支撑,未来中国的道德观将获得令人尊敬的根基,因为道德实践的主体将有深厚的历史感和雄伟的空间感,由此还能滋生崇高感。
 
  总之,这第三条说的是新道德如何获得根基,根基是什么样子,在儒家的核心概念之上如何发展出一套历史哲学,这套哲学如何与现代世界接轨。我说完了。谢谢!
 
  刘苏里:非常感谢吴思,我有幸当面聆听你对"分"的答案,好几年前提出的问题,今天得到了答案,最早说"分"是五六年以前,我不知道能不能成为一个奠基性的作品,而不是文章。我很期待。
 
  时间不多了,马永翔、方朝晖该说还得说。

  十年砍柴:前面都是前辈,我是晚辈,我说说读这本书的感受和听各位前辈的感受。
 
  我说这本书出来后肯定是一本被误会的作品,但我不是特别担忧,我这一代或者更年轻的一代80后对"纲常"的反应不是那么敏感,在我看来那是一个中性词,以中性词来说它很多,而秋风说的很多话是我想说的。为什么不能用"纲常"两个字?有人说纲常是糟糕的、陈旧的,纲常让人担忧,带来事倍功半的效果,有这种可能。但我想这种作用会比后"文革"时代要好一些。再想想,如果以此探讨中国共同价值是否就可以了?本质上他们之间可以补充,这本书何教授已经讲过了,纲、伦、常。"纲"是共同价值的东西,从共同价值里升华出一整套的法律的、道德的、制度式的、民主及其心灵的东西可以导致社会的变化,中国两千多年就是这么过来的。今天若建设共同价值观可能无人反对,我们要在共同价值观的大平台下规范我们的道德。所以我觉得"伦常"两个字会使人产生误解。
 
  "纲"和"常"是一个名词,本身没有罪,只有什么--"纲"是什么,"常"是什么。在这本书里,何教授做了很多分析,很多人把秦制犯的孽算在周文身上、纲的身上。而如果没有"纲"和"常",中国社会会糟糕,会像匈奴那样在东亚大陆走过去。历史证明,无论是洪秀全还是毛泽东把那套东西完全学会,而洪秀全的理解完全畸形,没有契约,完全是君可以左右臣,历代是君子可以主张的。正是因为有"纲常"才遏制了两千多年的暴虐。今天所面临的跟南北朝、五代十国类似的一点是大家不知道我们的共同价值观在哪儿。大家认为有一个,回避了,造成了纲常毁坏的原因,其实我觉得这个没有必要,主要是谈重建,就是权利,包括秦晖先生一直谈的问题,把产权打掉,你的是我的,我的是我的,以人民的名义,把产权打掉,你的还是我的。
 
  前两个月我看了秦晖先生《共同的底线》,建设新章程必须要有一个共同的底线,这样做是合适的,那样做是不合适的,哪怕当官的为了利益利害,说假话也得说。只要还说假话,就有一个起码判断。我们党响应的纲常是:富强、民主、文明、和谐、自由、平等、公正、法治、爱国、敬业、诚信、友善。把"富强"放在最前面,强调国家的主流东西。这些跟西方所主张的有什么区别吗?所以我国一方面不提公民、不让提宪政,但另一方面这24字跟这些也没什么差别。官方不得不提的时候,我觉得还是有共识,不敢公开说是不对的。最近湖南临武瓜农被打死,当地政府启动标准化的维稳程序,抢尸,然后以钱补助,女儿开始不满,到了下午就替政府解释:政府对我挺好,给了89万就接受了。吴思先生专门研究这个,这是命价,可以解释得通,你们这么做,能够理解,事到如今给钱能理解,不能理解的是不对底线的呵护,不能让已经死了父亲的人以他的名义去替你澄清,这连人的常情常理都跌破了,为了官帽把这个东西都丢掉了。最后舆论发酵,整个网络都在说这件事,说明大家还是有共识和底线的。
 
  这本书里说的三纲,说没有自由、没有民主,仔细看其实都有,可以析发出来,而且民主、权利和自由与新纲常并不矛盾,书里也讲过,在古代的历史条件下不可能升华出现在的宪政体系,但这一套并不排斥,可以容纳。秋风先生一直这么说,我也很赞成。
 
  虽然现在人们对"纲常"二字有误解,但我有信心。这本书会引起争论,但不会那么深。谢谢大家!
 
  方朝晖:时间很紧迫了,抓紧时间稍微加快一点,我尽量简短一点。很荣幸参加怀宏新书发布会,我以前读过何怀宏的讲稿,所以对书本的主要思想已经有所知,首先我给何先生说一点建议,这本书造成了一些误解,这些误解不是他本人的责任,有一个误解是把我们今天社会现实当中的道德败坏根源追究在这本书上找到道德根基这两件事混在一起。何老师关心的是无恒产有恒心的人,有恒心的人道德上自觉,道德建立在什么基础之上,至于现实中道德,风气败坏,有国家大政方针和具体环境造成的,老百姓可能既无恒产也无恒心,和政治环境紧密。一个道德真正自觉的人不受社会大环境影响。这是第一。
 
 
 
 
  第二,应当把权利当成道德的基础。高全喜老师刚才已经把问题说出来了,权利是法律的基础,法律和道德承担的功能不一样,应该有一个分工,我没有看到有任何一个西方哲学家和道德哲学家把权利作为基础。权利作为道德的基础是一个国家要保障公民的权利,公民权利没有得到保障,道德境界会受到影响,但道德哲学从理论上奠定道德基础是两个工作,所以尽量不要搞混。
 
  看了何先生的书后,我感觉到今天有这样的勇气探讨纲常问题非常有远见卓识,自己很受震撼,也非常敬佩。对这本书我简单谈一点自己的看法,跟何先生交流交流:
 
  一是"纲常"在中国历史上作为中国文化的核心价值,是历史自然演进的结果,并不是政府强加给社会的,这个结果经过了四、五百年时间,也一个历史的演变过程,从西周建国到孔子,到后来董仲舒等人使用这样的术语。使用了这样的术语以后,受到很大的追捧和捍卫,这有其深刻的历史原因,我们应该分析可以成为古代社会长达几千年的伦理道德基础。以这个角度,中国未来社会是否还需要"纲常"?肯定需要,但"纲常"怎样形成?是否可以由道德哲学家设计出来?分析探讨未来社会需要什么样的纲常?会形成什么样的纲常?但由于何先生提出的规范性的原则让人误会提出了什么规范,加上与长期的教育反感结合在一起产生抵抗情绪。
 
  二是何先生的书并不是仅仅讲三纲五常,即使是新三纲五常或者旧三纲五常,讲时强调了纲常背后的深刻基础,讲到古代三纲五常,认为有生命原则,讲现代新三纲五常时,强调除了生命原则之外,还有自由原则、平等原则。所以他讲的基础不仅仅是规范,而是规范后有其深刻基础。
 
  这里有几个问题,古代中国社会,如果古人提出三纲五常基于生命原则,由这个生命原则引出三纲五常,这中间是什么样的过渡逻辑关系?何先生在这本书中对此问题交代得不是很清楚,我自己没有很好的理解何先生的深刻用意。另外,何先生强调今天要有新的纲常,显然是基于他的观察,三纲五常在过去几千年对中华民族文化的延续和文化基础建设有不可磨灭的贡献,所以在今天中国社会现实中中华民族同样需要纲常,和过去不一样,但基于过去的历史观察和分析应该考虑重建纲常,这是他思考问题的视角,这个问题可以进一步探讨。还有为什么在过去中国几千年的历史上,纲常成为中国社会的道德基础,三纲五常成为社会的道德基础,而不是其他东西?对于这个问题还需要进一步探讨。
 
 
 
  另外需要探讨的问题是,为什么古代社会靠三纲五常维系,今天也需要用纲常维系,尽管今天的纲常可以解释为新的内容,但为何同样需要?不是已经发生了大变化了吗?不是已经有了三千年未有之大变局了吗?为什么同样需要纲常?这需要我们进一步思考。假如今天需要实行新的纲常,这个纲常的基础是什么?在现实当中何以有强大基础?在古代中国几千年社会三纲五常有深刻基础,并不仅仅因为理论上多么完满,恰恰是它有深厚的文化心理、历史现实甚至多重因素的综合作用,如果我们不把历史上导致三纲五常的因素找出来,做更深层次的揭示,同样无法回答在今天和未来中国发展当中新的纲常有没有非常强大的社会基础,这是我的一个观察。
 
  何先生提出新纲常时,我的一个角度跟他不一样,他提到新纲常的想法更加重视生态、公德因素。这涉及公德和私德的关系,在建构中国未来道德的方向问题上,如何理解公德和私德间的关系上,梁启超早在20世纪初对此问题有很深刻的的批判,中国人几千年来只有私德没有公德。费孝通先生在《乡土中国》里也有很深刻的观察,费孝通先生认为中国人几千年维系社会的道德,即使在国家重大事情上依然以私德为基础,不是以代表国家利益,更重要是基于个人、情感基础上,包括他自己对中央有个人的心理和情感精神在里面。所以公德的事情中国没有人关心,即使是公共的事情也以私人道德来化解。西方社会的团体强调公德高于私德,私人道德在西方体系中不受重视。那我们是否可以抛弃古人对私德的追求精神,真正向梁启超先生所期待的那样把公德精神加以促进。我个人认为,20世纪以来中国在道德建设上所犯的最大错误很可能是盲目学习照搬西方的公德,把公德强加给中国人,中国人在道德上向公德的方向发展,抛弃私德精神。为什么我这样认为?因为中国对公德的东西没有发自内心深处的信仰,只有在私德的基础上才能够达到公德问题的解决,也就是公的问题解决是通过对私的进一步发展而实现的。现在看共产主义道路,是非常典型的以公德代替私德,用公德绑定私德,由于私德可以绑定,私人之间的感情不是真的,那么人们对于公德的东西没有真正的乃至于生命深处的热情、信仰。现在有人认为中国人对公共利益不关心,主张大家接受西方的法治精神,法治至上,向西方人学,但是否真能学到我是怀疑的,我内心深处倾向于以私德为基础向公德发展,这是我对新三纲五常的一点看法。
 
  另外,在中国历史上三纲五常的本意是尊重差异基础之上如何保障个人的人格独立性和完整性。我们现在常常把古代的纲常定义为等级关系,实际这不仅仅符合文献,也不符合几千年来中国历代的大儒、学者所追求的东西。这个纲常思想实际上代表了承认有上下级的差别,承认有这样的现实。在这个基础上,对于你的俯臣是基于你所代表公共利益的一种尊重,是作为一种道义和良知。换言之现在否认人跟人之间有没有差异,一切以自由作为衡量标准,但在现实操作上不得不强调下级服从上级,天天高喊紧密团结。表面上天天高喊着自由平等,坚决贯彻和落实领导意志,这是什么原因导致的?是盲目崇拜西方思想而无视现实生活中的差异,所以需要认清现实,不认清现实,最后所做的反而比古人更加抹杀这个价值的可能性,我们在道德见识上是存在这样的问题,这是我对这本书读后的心得和感想,希望何先生指教。
 
  我就讲这么多,谢谢!
 
  马永翔:我是何老师的学生,作为学生首先想对何老师做一点点辩护,包括对前面几位老师的发言做一点评价。张维迎老师大体上认为何老师的思路没有关注市场经济,更多的是强调义务,认为今天的道德从权利纬度考虑应建立在自由市场经济的平台上。我大体认同张维迎老师的判断,但张维迎老师有一点没有顾虑到市场经济本身的基础是什么,即市场经济有一个观念和制度基础,简单而言可以说是宪政和法治。如果没有宪政和法治,自由市场、市场社会很难形成起来,至少不能像我们今天所期望的西方社会那样运转。当然宪政和法治背后有一些基础观念,比如我们常说的自由、平等等。在这个意义上,去深究市场经济背后的那些价值体系,我认为何老师有关照到这个层面,或者何老师更多谈论了市场经济背后那一套东西,这点上我认为跟张维迎老师的见解没有太大区别。这是第一点。
 
  第二是关于权利的理解,刚才几位老师都提到怎么样去理解权利。比如谈"义为人纲"这点上,要理解这里面的"义"是什么意思,按我理解应该在"道义"方面去理解,不是直接解释为一种权利,应遵从基本的道义准则和道义原则。只要有道义,用今天的一套观念体系应该包含权利。这是我所做的另外一种解释。
 
  第三我非常感谢吴思老师关于"名分"的解释,让我耳目一新,关于rights、duty的翻译,从权分和义分的角度做了阐释,非常好,提到在道德哲学和历史哲学上何老师也许缺乏一种根基,是历史方面的缺失。我个人觉得何老师有某种程度关照,这种关照大体上可以理解成对平等理念的阐释,何老师大体上继承托克维尔的思路,会倾向于今天的时代以及未来的时代人类可以走向平等,这跟马克思他们说未来会走向共产主义社会一样,实际上隐含着一种历史观念,人类未来会朝着这个方面发展。当然人类未来是否真的会走向平等值得商榷,但从其中还是可以找出对历史层面的关照,只不过何老师没有做形上化的解释。这是我站在何老师的角度做的一个回应。
 
  下面我说说我对这本书的看法以及对这本书基本理念的理解,作为他的学生我非常尊重何老师,是我的良师,也许在某些细节上跟何老师存在分歧,但分歧不那么大。
 
  首先谈纲常。我认为何老师这样一种议题正当及时,虽然"纲常"这样一种术语的话语方式确实容易引起误解,也许在有些人看来不合时宜,但我认为若很好的反思后会发现每一个社会每一种文化、每一个种族都有纲常,如果他们还试图回顾自己的真理,中华民族有中华民族的真理、纲常,同样西方人有西方人的纲常。比如宗教共同体也有纲常,伊斯兰、基督教都是如此,对上帝的信仰是他们典型的"纲",对真主的信仰是他们的"纲"。也就是说纲常具有文化多样性的,不同的文化共同体和传统都有各自的纲常。而中华民族传承了几千年,自然会有我们的纲常,当然这个纲常是从儒家角度去理解还是从儒释道以及其他角度去理解都可以,在这个问题上可以成立。而不可否认的一点是作为一个文明的共同体其传承一定有纲常,没有这种纲常就很难理解自己的身份,今天如何定位中国人。所以我可能会理解秋风先生、蒋庆先生的思路,为什么在今天这个时候倡导儒学。从此角度上来说可以理解他们的动机,尽管在具体观点上与他们存在着分歧。总之我认为纲常有其时代价值和意义,在当下提纲常正当其时,没有什么好回避的。而且以旧瓶装新酒未尝不可。
 
  关于著作本身,我先做一个总体评价:《新纲常》是我目前为止看到的最好的关于传统和现代之间如何接续的一本著作。当然谈"最好"必然有比较,因为考虑到当下中国社会各种各样的话语,比如左右、自由主义、保守主义等,跟何老师议题相关,最重要的是秋风、蒋庆掀起的思潮:儒宪论。首先他们这种思潮的动机非常之好,重新为中国人的身份和纲常进行定位非常好。但两相比较,何老师的思路和秋风等人的思路比较,秋风的思路值得商榷,而且学理上存在着问题。比如关于儒家宪政的理解,我在网上批评过秋风,并且后来去过两次天则所,我不太倾向接受儒家宪政或者儒教宪政的解释,认为秋风他们在学理上存在的问题是在一定程度上不能解决一套,实际他们用来西方宪政的这套理念的思想资源看上去是儒家的,但其实他们在某些方面做的是曲解。比如按照他们一套思路解释可以得出这样一套结论:中国自古有宪政,宪政古已有之,到今天几千年。我认为这种解释不符合我们的日常认知,他的一套学理知识有漏洞,很难让人接受。为什么说宪政是让我们以一种和平的方式进行政权更替,历史上的哪个朝代不是以暴力推翻的?没有和平更替。现实不断更替,无论是唐宋明清都是暴力更替,从来没有和平的,通过理性、平和的方式进行更替,这是一个显著的例证。
 
  秋风另一个重要缺陷在于对宪政的理解以"宪制权力"理解宪政。谈宪政必然离不开宪制权力这一层含义,此点何老师做了很好的解释。但理解宪政仅仅停留在这个层面是不够的,我认为宪政一定有它自身判断,比如我会这样来讨论,怎样判断一种政治制度成其为一种宪政。谈宪政一定会有宪法或宪纲,无论是成文的还是不成文的,当然可以说中国有未成文的宪纲,对此我承认。但如果寻找宪政,以今天所理解的宪政概念去问,考虑宪政一定会追问违宪的可能性这一问题。如果现实生活中真的有人违宪,违宪的是那些运转宪法的人(古代是帝王们、高官们、丞相们),如果他们违宪怎么办?我们会有这样的问题。如果真的有君违宪怎么考虑?按照今天的宪政制度运作就会有对君的一种弹劾,具体而言落实到制度层面上,会有这样一种制度建构:违宪审查制度。如果违宪了,我们进行审查,审查我们发现君真的违宪了,对君进行弹劾,若是很严重的违宪,可以把他赶下来。违宪审查制度是司法独立的基础,是司法独立的关键渊源。如果没有违宪审查制度和司法独立,一种政治制度就不成为宪政。在我看来,违宪审查制度和司法独立是判断一种制度是否成其为宪政的基本判断。按照我的理解,中国传统的那些政治性方式,直到晚清都没有如此建构,在这个意义上我倾向认为古代的政治制度不成其为今天的宪政,我也倾向于认为秋风和蒋庆关于宪政的理解和解释是有问题的,也是缺乏学理的。
 
  回到《新纲常》的思路上,大体会如此解释:我批评儒家宪政并不意味着反传统,关键问题是我们如何理解传统、如何接续传统,在这点上我认为何老师的《新纲常》做出了很好的典范式解释,何老师的思路不是一味的维护我们的传统,不是要回到过去那样一种生活方式,而是站在过去的传统基础上,如何适应今天的生活,阐释一套新的纲常,这是做得很好的一点。更多是对传统进行改造适合今日的生活,对传统资源不是全盘接受,还是有所节选,此意义上也体现了《新纲常》这本著作有的一种开放性,传统儒学的开放性。我也注意到何老师在行文中对儒学做了这些解释,即使是解释新纲常,也并不是唯一的奠定儒学平台之上,同时可以开放,向其他学理性开放,比如道家、佛家。如果放在今天,还以今天的西方思路进行开放,那这种开放形态非常好,而且在今天这个时代,儒学一定要有这样的开放心态,如果不是如此就有可能走向固步自封,走向自闭,那这就不是一种合适的姿态。
 
  当然我这样说并不意味着中国的传统一无是处,我不认为西方不是什么都好。我想举一个关于孝养伦理的例子,我认为这是中国传统文化中最应宣传的一点,而且回溯传统会发现"孝养"的观念以及话语是我们传统哲学的一个非常重要的观念,孝养伦理在今天不仅适合于中国人,也适合于西方人。若我们从孝养伦理的角度理解当天的公共政策安排,有些地方值得借鉴。比如养老,今天中国面临的一个大问题是养老,怎么去养老?这是每个人将来都要面对的问题,而我认为孝养伦理在这方面可以提供很好的观念和伦理的支撑,不应该倡导由政府养老,因为事实证明政府没有能力养老,也没有心思去养老,养不起。以孝养支撑,家庭子女养父母,天经地义的思路非常好。我认为今天有更多的理由倡导三世同堂、四世同堂,老有所养,幼有所扶。而这方面恰恰是西方文化中可能欠缺的东西,所以我觉得中国的传统并不是什么都不好,西方的并不是什么都好,在这点上需要有眼光辨识到底什么是好的东西,什么是不好的东西,于是我更倾向于接受新纲常的思路,不是照搬,而是有所挑选来适应今天的生活做一些系统化的解释非常之好。
 
  最后我做一点评价,何老师的《新纲常》和《良心论》一脉相通,思路一以贯之,很好的把他在过去十几年来对中国传统伦理以及当下生活关照做总结,然后有所升华,既关照我们的传统也关照今天的生活,做得非常好。但这本著作有两个大局限:一是不能不面对中国的现实,在我看来尤其是考虑当下中国如果要实现良好的制度转型,要做到什么程度。在这点上,何老师这样一套纲常体系有可能不能容纳那么多现象。比如薄熙来问题,刘志军问题,薄熙来被人踏了千万只脚。但仔细思考会发现当下中国打破政治僵局需要什么样的人,刘小枫之所以有那样的思想转变、重新去谈领袖的问题,我想可能是他受到了继承柏拉图思路学派的影响,某种程度上寄望于中国肯出现一个铁腕王,这是我的一个揣测。而我认为这种诉求多多少少有道理,中国未来的走向可能是三中心:一种是何老师寄望的这点,能够就某些基本道德原则达成共识,平稳的过渡和转型,这是最好的,但我个人对这点有保留,尤其胡温执政十年以来让人失望,现在进入此路,但有可能走不通。第二条可选择的可能是出现刘小枫所期待的铁腕,这不仅有体系,同时还有道德影响,如果真有这样的人相当好,而是否可以期待我不知道,但这点可以解释薄熙来包括刘志军受到审判,尤其是刘志军作为一个非常有作为的人,在胡温政府下刘志军做得很好,但其现象值得考虑,包括今天毛左为什么会出现,这都是我们值得考虑得问题。最不可遇的是流血冲突。
 
 
 
  总体而言,我觉得新纲常的思路正当其时,非常之好。谢谢!
 
  李冬君:我想我现在不说是最好的,说实话我很累了,我想在座各位也很累了。我在家里看这本书,和丈夫讨论了两天,有基本共识,因为我们俩人一块写作。既然来了还是想稍微说几句。
 
  我看何老师的书后,觉得要学习何老师的写作方式,给我很大的启发。还有他激发了我,2000年我博士论文写的是《中国圣人文化论纲》,这里面我对中国传统文化做了一次探讨,从春秋诸子到先秦诸子、两汉诸子到宋代理学。但写完后就放了,没写了。看了你的书重新激发了我,我想对它重新修订,把魏晋两朝的诸子放进去,把中国道德的规范、中国传统道德的根基以反思的角度重新梳理、修订出来。中国两千多年来是集权专制,作为集权专制的艺术形态儒家有着不可推卸的责任,我们要对它进行反思,以这个角度进行反思。今天这样的座谈形式,大家互相讨论、互相撞击有可能会有一个共识,或者其他。我就说这么多,谢谢!
 
  刘苏里:最后请何老师做一个总结、回应。
 
  何怀宏:最后我回应一下大家的,大家很辛苦,有的是从机场直接赶过来,很不容易,非常感谢朋友的到来,有些是老朋友,有些是新朋友,很多人发言让我眼前一亮。比如秦晖讲到自由的事业:高尚的人为平庸的人理直气壮过平庸生活的事业。这很有意思,不那么浪漫,但很平时。吴思讲到的信仰问题,这不光是中国的问题,而是世界性的问题,进入现代以来,整个伦理、现代伦理都脱魅了,没有那种敬畏,比如我们知道月亮上没有嫦娥,诗人没有想象力的素材了,很多东西被科学去掉了。我也没有办法,想不出办法。但历史观、宇宙观还是存在,可脱魅问题不知道如何解决。从我个人的信仰来说,可能我有另外一块,过什么样的生活,但我从来不想强加。现在探讨的是社会平台让大家都能自由发展的话,需要一些约束性的东西。我赞同方朝晖(他一直探讨纲常、三纲,做了很多工作)所说的与全喜所说的文明体,如何把中国的独特性发挥出来,其实哪怕是普世价值也有不同的说法,一定要有自己的独特东西,这个我在尝试,是许多构想中的一种。
 
  对于有的意见我不太同意,包括有些批评,因为以我对历史的阅读和理解,会有自己的一些看法,人不容易说服。但可以在这个过程中,能反省到我的一些缺憾和盲点,所以今天特别感激在座的朋友,感谢苏里的主持,也感谢出版社汉唐阳光的推动。谢谢大家!
 
  刘苏里:好,谢谢!红科和四川人民出版社有雅意让大家吃顿便餐,有时间的可以一起吃饭,其他自己安排。
 
  (完)
 

 

 
 

来源:共识网

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